Agosto 2004 • Año III
#10
Debate

"Para mí, ser lacaniano es ser hiperfreudiano"

Carlos Weisse

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Lorena Cabrera

Esta entrevista fue realizada el año pasado en ocasión de las Jornadas Anuales de la EOL, cuyo tema era "Más allá de la neutralidad analítica", cuando nos visitara François Leguil. En esa oportunidad, colegas de APA realizaron este diálogo en el que participaron Jorge Canteros, como coordinador, Mirta Goldstein, Eva Ponce De León, Carlos Weisse y Claudia Borensztejn.

Jorge Canteros: Como integrante del Comité Editor de la Revista de Psicoanálisis de la Asociación Psicoanalítica Argentina y en función de acercar a nuestros colegas las ideas que le hemos escuchado transmitir a François Leguil en la última Jornada de la Escuela de Orientación Lacaniana (EOL): "Más allá de la neutralidad analítica", es que solicitamos esta entrevista para nuestra revista.

Están conmigo los colegas de la APA que asistieron a la jornada: Mirta Goldstein (miembro de la Comisión Directiva y coordinadora del Espacio Lacan), Eva Ponce De León (miembro de la Comisión Directiva y coordinadora de la Comisión de Intercambio Científico Internacional), Carlos Weisse (integrante del Instituto de Psicoanálisis "Ángel Garma" y del Espacio Lacan) y Claudia Borensztejn (secretaria del Comité Editor de la Revista de Psicoanálisis).

Comenzaremos con la siguiente pregunta: ¿qué nos puede decir sobre la relevancia de "Más allá de la neutralidad analítica" como para haber sido el tema convocante de la XII Jornadas Anuales de la EOL? ¿Qué relevancia toma ese "más allá" en este tiempo del psicoanálisis?

François Leguil: Me pareció que la importancia era justamente que la neutralidad siempre constituyó un tema de investigación, y a menudo de controversias, en toda la historia del psicoanálisis, desde que este término apareció, no en la obra de Freud, sino en la decisión de su traductor Strachey, una decisión que es contemporánea prácticamente de los primeros debates con Ferenczi y Rank, hasta el período actual en que también es objeto de una controversia en los Estados Unidos.

Este tema siempre estuvo en cuestión y en debate respecto de la ética y la técnica analítica. Me pareció que la originalidad del título de la Jornada de la EOL era plantear un más allá de esta cuestión de la neutralidad. No plantear la neutralidad como algo ya adquirido, recibido y no cuestionado, sino que, al decir más allá, pensar que en sí mismo este término no es suficiente.

Éste es un señalamiento de Lacan de los años cincuenta: él no pone de ningún modo en cuestión la neutralidad, pero dice que es insuficiente. Y lo que me pareció completamente interesante es que hay una corriente en los Estados Unidos, y yo he tomado especialmente el ejemplo de Owen Renik, que hoy promueve oficialmente la no neutralidad.

Esto me pareció una consecuencia relativamente comprensible de todos los desarrollos sobre la práctica de la contratransferencia. Renik da un paso más suponiendo que lo que es activo en la relación analista-analizante es la formalización y la confesión por parte del analista de sus sentimientos personales a propósito de los decires del paciente.

Tuve la impresión de que se trataba de un combate en el que se habían invertido los frentes. Donde finalmente, como lacaniano, me encontraba ante estos trabajos de Renik declarándome partidario del concepto de neutralidad.

Creo que la gran imposibilidad en la que estamos los lacanianos cuando debatimos con trabajos como los de Renik, es que nosotros pensamos que Lacan ha empujado su reflexión sobre el acto analítico, lo ha llevado hasta tal punto que nosotros rehusamos absolutamente la definición de la situación analítica como intersubjetividad. La neutralidad, tal como la comprendo en Lacan, es la eliminación en la cura de todo lo que puede tocar, afectar, al analista como sujeto. Esto, me parece, es la puesta de todos los conceptos lacanianos del fin de la cura, de la destitución subjetiva. El analista tiene que analizar todos los significantes, que en el fondo son todas las identificaciones, todo lo que nosotros llamamos los "significantes-amo", es decir, las principales Vorstellung representanz de su historia. Suponemos que él se ha desalienado y que entonces puede operar en las curas que va a dirigir, siendo capaz de hacer absolutamente abstracción de su situación subjetiva. En el fondo, Lacan plantea contra estos analistas que se oponen a la neutralidad que la única manera de reflexionar sobre una relación del psicoanálisis con la ciencia no es en el interior del concepto de intersubjetividad, sino en la capacidad del analista de ser absolutamente el analista que es necesario para cada sujeto, es decir, funcionar como objeto. Esto es, estar en el lugar de aquello que para el sujeto es el objeto como pulsión causa de su deseo. O sea, esta destitución subjetiva o, como él decía en los años cincuenta, este desencarnamiento total del yo, esta capacidad de ocupar el lugar del muerto –lo decía en referencia al juego del Bridge–, supone que la neutralidad es la anulación de todas las consideraciones en la cura que podrían venirle de su propia subjetividad. Yo comprendo este "más allá de la neutralidad" como la utilización por parte del analista de esta neutralidad para hacer algo en el acto analítico. Es decir, servirse de esta posición de neutralidad en lo que Freud llama el manejo de la transferencia.

Jorge Canteros: ¿Qué nos puede decir sobre la relevancia social que toma hoy este "más allá de la neutralidad analítica"?

François Leguil: Me parece que curiosamente este tema estaba totalmente en consonancia con la situación de la problemática del psicoanálisis en el mundo de hoy. En el fondo, la idea de Jacques-Alain Miller es que el malestar en la civilización, tal como Freud lo ha teorizado, no es el malestar en la civilización tal como lo podemos pensar hoy. El desarrollo de la técnica, producido por la ciencia, pone al sujeto moderno en una relación con el goce que ubica en un segundo plano la relación que él tiene con sus ideales. Jacques-Alain Miller dice, a veces de un modo un poco divertido, que nosotros, los hombres y las mujeres que tenemos más de 50 años, somos la última generación existencialista. Es decir, aquella que abordó su destino y su lugar en el mundo en un debate que se sitúa en el ámbito de los ideales. Y que, por el contrario, para el sujeto moderno hay una presión para una relación con el goce, que evidentemente no suprime su relación con los ideales, pero que, en el debate que él mantiene con la civilización y el mundo, esto no lo pone ya en primer plano. No podemos decir que el sujeto sufre hoy de una represión de las pulsiones por parte de la civilización como en 1929 o 1930, la fecha en que fue escrito El malestar en la cultura . El malestar hoy viene de un imperativo de goce, y esto nos recuerda que, para Lacan, el superyó es un imperativo de goce, que en el fondo el imperativo del superyó es: goza. Lo que es una interpretación correcta de Freud, porque éste señalaba que cuanto más el sujeto satisface a los deberes morales, más culpable se siente. Simplemente, Freud pensaba que había una colusión, una lucha, entre el superyó y el ello. Que en última instancia había espías del superyó en el ello que sabían que, cuanto más moral era el yo, más iba a estar sujeto a la tentación y, por lo tanto, a los sentimientos de culpabilidad. Es decir que ante esta nueva posición del sujeto frente al malestar de la civilización, la tentación de muchos analistas es, creo, predicar un retorno del padre; y de analistas lacanianos que en el fondo tratan de atrincherarse en la línea edípica y predicar un retorno a la ley y a las viejas prohibiciones. Es una posición simpática, pero los psicoanalistas saben que no tiene ningún futuro. El psicoanalista no puede ir contra algo que es la marcha de su tiempo. Esto se ve en Francia, por ejemplo, en el debate en relación con el matrimonio de los homosexuales, en relación con la concepción de niños tal como lo permite hoy la ciencia. Me parece que lo que puede hacer el psicoanalista es indicar el peligro, pero no puede frente a la sociedad producir un juicio de valor. Creo que en esto consiste su posición de neutralidad.

Recuerdo a una paciente que me decía que iba a hacer un matrimonio blanco, es decir que uno se casa en la municipalidad con alguien para poder hacer avanzar un expediente de naturalización. Por razones que estaban ligadas a todo lo que ella me había dicho de su historia y porque pensé que, si lo hacía, iba a ser clínicamente grave para ella, recuerdo que le dije (con tacto): "Si usted hace eso, yo detengo la cura inmediatamente". Y en la hora siguiente pude recibir a otro paciente y tomar exactamente una posición contraria o ninguna posición en absoluto. Es así como entiendo "el más allá de la neutralidad", es decir, el analista no está en contra de las leyes de la ciudad, tampoco está a favor, está en un punto que debe convenir a cada sujeto, no para que el sujeto haga cualquier cosa sino para que haga un psicoanálisis. Me parece muy importante que hoy el psicoanálisis defienda esta posición, pues creo que este más allá de la neutralidad es la reivindicación de independencia del psicoanalista: que no esté al servicio de ningún poder que le estipule cuánto tiempo debe hacer el tratamiento, en qué condiciones y, por qué no, de qué manera. Sabemos que hoy, en Francia, este peligro del sujetamiento del psicoanálisis y el psicoanalista está extremadamente presente.

Mirta Goldstein: En relación con este imperativo de goce, hay algunos autores en Francia, por ejemplo Czermak, que hablan de una psicosis social y de una "socialización", podríamos decirlo así, de las psicosis, por lo cual quisiera preguntarle acerca del estatuto actual de las psicosis.

François Leguil: Reconozco muy bien allí las preocupaciones de Marcel Charmat, quien estuvo siempre muy preocupado por esta extensión de la problemática de las psicosis.

Es un tema propio del siglo que acaba de concluir. Los psicoanalistas, por supuesto, tienen algo que decir al respecto. Lacan decía que el sujeto de la ciencia padece una forclusión a causa del discurso de la ciencia, es decir que ese sujeto está cada vez más excluido del saber que lo determina. Esto es absolutamente impactante en la medicina, pues le permite progresos fulgurantes: se pueden curar las peores enfermedades sin ninguna consideración acerca de lo que usted es como sujeto, y cada vez se lo podrá particularizar más como organismo individual; por ejemplo, la cuestión del genoma, que hace que cada vez su cuerpo sea más conocido por la ciencia y que menos estén ustedes allí como sujetos, es decir que cada vez más su cuerpo va a ser el otro absoluto. Esta psicotización del mundo no es de hoy. Me parece que es difícil considerar el crimen de la Segunda Guerra Mundial sin ver que esto ya estaba muy ampliamente puesto en marcha.

Dicho esto, creo que hay que cuidarse de asimilar totalmente esta psicosis del mundo con las psicosis tal como nosotros tenemos el deber de registrarlo en la estructura.

Cuando Marcel habla de la socialización de las psicosis, tengo la impresión de que uno no puede más que regocijarse de que el psicótico, que siempre está amenazado con estar fuera del discurso, pueda buscar un tipo de lazo social. Me parece que esto es lo que le proponemos con el psicoanálisis. Le proponemos un lazo social que Lacan llama el discurso analítico, no se lo trata como psicótico al modo en que lo hacen nuestros amigos psiquiatras, como sujeto disminuido con un handicap , sino que se lo trata como un sujeto. Me parece que respecto de las psicosis podemos formular lo que Freud le dice maravillosamente, en una carta, a una madre: "Me ha confiado su inquietud por su hijo, pero he adivinado que hay algo de lo que usted no me habló: de la posible homosexualidad de su hijo. Pero usted sabe cuántas obras maestras le debe la humanidad a los homosexuales". Tengo la impresión de que, después de Lacan, nosotros podemos decir a todos aquellos que tienen un juicio clasificatorio sobre las psicosis cuántas centenas de genios han hecho progresar la humanidad desde Jean Jacques Rousseau a Robert Schumann.

Carlos Weisse: Si la neutralidad no coincide con esto que Lacan llama el reverso del discurso del amo, es decir, el discurso del analista, y si esta dimensión del malestar actual está relacionada con el discurso del capitalismo, me parece que este último –pregunto– estaría más cerca no de las psicosis sino de la perversión, en el sentido de que en la producción tecnocientífica los productos capitalistas funcionan como objeto fetiche y empujan al goce.

François Leguil: Estoy completamente de acuerdo con lo que usted dice de la neutralidad como el revés del discurso analítico. El empuje al rasgo de perversión, la glorificación del rasgo de perversión, estoy siempre un poco alerta en relación con la utilización de nuestros conceptos como lo propone Czermak, que es perfectamente legítimo para interpretar el cuerpo social y una traslación sin reflexión a la clínica del sujeto. Yo encuentro cierto aroma epidemiológico.

Freud tenía esa idea completamente loca, desde 1896, de que el sujeto elige su estructura, cuando distingue la relación a la cosa del obsesivo, la histérica y el paranoico. Y Lacan, desde el final de su tesis, toma esta idea de Freud que es una aporía, es decir que el sujeto elige su estructura en el momento de inscripción en el Otro. Pero sin esta aporía no podríamos ejercer el psicoanálisis, es decir, no podríamos poner al sujeto en el lugar de ser responsable de lo que dice . Es una aporía metodológica fundadora. Lacan ha llegado a decir que el sujeto elige su sexo, y hemos visto en Sainte-Anne una enorme cantidad de transexualismo. Es muy evidente que no alcanza con tener una anatomía de hombre o de mujer para declararse hombre o mujer. Podemos pensar que, cuando Lacan dice que un sujeto sexual no se autoriza más que de sí mismo, quiere decir que su formulación de "un analista no se autoriza más que de sí mismo" es segunda en relación con aquélla. Esto debe impedirnos toda tentación epidemiologista. No es ilegítimo, pero tenemos que encontrar límites de prudencia conceptual.

Mirta Goldstein: Vuelvo, quizá reiteradamente, a su afirmación anterior respecto de que los ideales han pasado a segundo plano. Pregunto si esto no es también un efecto de cosmovisión.

François Leguil: Es una constatación, sin que tengamos que exhibirnos. Yo mismo, por relaciones privadas, tengo mucho contacto con personas jóvenes que hasta una fecha reciente debían hacer una elección de su carrera y de su vida afectiva. Tengo la suerte de estar cerca de muchos jóvenes y ver que su gran elección existencial no implica que ya no tengan ideales, sino que sus ideales, que están tan presentes como en nuestro tiempo, no parecen problematizar sus grandes orientaciones vitales. Los grandes temas de estar a favor o en contra de la revolución que han atravesado nuestra generación, los grandes debates sobre la justicia y el orden social, están absolutamente presentes para ellos, pero no parecen determinar su elección objetiva. No actúan de la misma manera.

Jorge Canteros: ¿Cómo se vincula esto con aquello que sostiene Jacques-Alain Miller acerca de que "el psicoanálisis habrá muerto" si no sabe defender su posición?

François Leguil: También es una idea freudiana. En todo caso es una profecía lacaniana que dice, de manera muy linda, que quizás un día el psicoanálisis deberá deponer las armas frente a los crecientes callejones sin salida de la civilización.

El ejercicio mismo de los psicoanalistas ha cambiado desde hace veinte años a esta parte. La demanda de análisis ya no se presenta de la misma forma. El Otro (con una O mayúscula), el otro de la ciudad, no determina los mismos efectos en el sujeto, y constatamos, por ejemplo, que hoy la búsqueda de la felicidad tiene quizá más lugar que la resolución de los grandes enigmas del destino y que, por lo tanto, el psicoanálisis no puede hacer la misma oferta que hacía a comienzos de los años sesenta o de los setenta, cuando yo, por ejemplo, comencé mi análisis . Me parece que si el psicoanálisis no vigila regularmente este salto en relación con esta modificación constante del otro, es decir, del discurso de la época, puede muy bien ser llevado a hacer una oferta que ya no corresponde a la demanda. Uno se quedó muy impresionado cuando Lacan dijo, en "La dirección de la cura", que él hacía mejor las cosas que el capitalista moderno, pues con la oferta creaba demanda. ¿Es que el hombre hubiera ido a un analista si su amigo no hubiera tenido La interpretación de los sueños en los estantes de su biblioteca? Es necesario que el psicoanálisis les sea ofrecido para que ustedes puedan aceptar la oferta.

¿Y cómo debe ser esta oferta? ¿Debe ser como la oferta publicitaria del capitalismo?

De ningún modo, por supuesto. Esto no impide que sea una oferta deseable. Si el psicoanalista no ofrece algo que sea deseable, si él no tiene una presentación de la verdad –puesto que es la verdad lo deseable en el psicoanálisis–, si no tiene una presentación de lo que Melanie Klein llama "el deber de la verdad" –creo que es en Envidia y gratitud donde ella utiliza esta expresión–, el psicoanálisis habrá muerto; a la manera del cuento de Edgar Allan Poe, "Monsieur Valdemar", estará muerto sin saberlo.

Eva Ponce De León: Todos nosotros sabemos de la necesidad de autodestituirnos en nuestra función analítica, y sabemos que es un trabajo constante. Ahora bien, nosotros tendemos a esta autodestitución a pesar de saber que ella es del todo imposible, porque nuestro inconsciente y el propio atravesamiento por nuestro análisis nos dan cuenta de que hay algo más allá, partiendo de nuestro inconsciente que hace imposible del todo esta audestitución.

François Leguil: Voy a responderle con un chiste: uno puede cometer errores, pero no hay que vanagloriarse de ellos.

Nadie es perfecto, pero el control, hacer un nuevo análisis, la confrontación con los trabajos de nuestros colegas, sirven justamente para pensar toda esta escoria del acto analítico. A mí me gusta mucho el adjetivo que usted usa: "imposible". Evidentemente, porque la neutralidad perfecta es imposible, debemos tender hacia ella. Puesto que este imposible señala un real que es lo contrario del ideal.

Usted maneja como yo el concepto lacaniano de gran Otro y pequeño a . En la cura, el psicoanalista no es el representante del gran Otro, sino que debe ser más bien el semblante del objeto a . Y si la mayor parte del tiempo él no logra hacerlo, es allí donde se prueba su relación a la ciencia. Es porque uno no llega nunca, que siempre busca llegar a ello. No con el modo del ideal, sino con la búsqueda del acceso al modo científico.

Claudia Borensztejn: Me parece una contradicción realizar un acto analítico desde la neutralidad, porque el acto tiene algo de romper esta autodestitución que se relaciona con la abstinencia. En cierto sentido, la neutralidad y la abstinencia son un par inseparable, que parece contrario del acto del analista.

François Leguil: Para nada, creo que la neutralidad es la condición del acto analítico. El acto analítico es el más allá de la neutralidad. Para mí es la regla de abstinencia. Lo que hago activamente en una cura no puede estar justificado por mi goce.

Owen Renik habla de la abstinencia sexual, y eso es lo que en Francia llamamos el "argumento mazazo", que aplasta cualquier debate. Renik dice que hay que abstenerse de las relaciones sexuales con los analizantes, pero esto no tiene nada que ver con la ética analítica, sino con una ética ciudadana, de demócrata que no aprovecha la desigualdad de la situación.

No estoy para nada de acuerdo con este argumento que apunta a instalar el psicoanálisis en el discurso del amo. Es por razones analíticas que el analista debe abstenerse de cualquier goce. Hablar de relaciones sexuales me parece demasiado fácil. El primer goce del que el analista debe abstenerse absolutamente es de satisfacerse con el amor de transferencia. Hablemos de esto, no hablemos de cosas inverosímiles. Evidentemente, uno está a favor de las posiciones morales de Renik pero aplastan el debate.

El analista debe sostenerse constantemente al abrigo de su goce y la regla de abstinencia va mucho más allá de los actos que él tiene que hacer.

Por el contrario, cuando interviene en una cura, por ejemplo para darle un consejo a un paciente, o para desaconsejarle formalmente algo, él debe saber que lo tiene que hacer en el interés de la cura, pues si no lo hace, la cura está en peligro. Cuando ustedes, por ejemplo, tienen un sujeto del que sospechan una estructura psicótica, que se pone en una posición de desencadenamiento, deben intervenir. Porque si se desencadena la psicosis, ya no habrá análisis. El analista debe intervenir en lo que Freud llama: el manejo, la manipulación de la transferencia. En este campo yo diría que todo está permitido, siempre que sepa que lo ha hecho para tal sujeto.

Sin querer extenderme demasiado, tengo un ejemplo reciente: para preparar estas jornadas, le pedí a un analizante, quien está ya muy comprometido en nuestro medio y que por razones personales habla el castellano muy corrientemente, que me traduzca artículos hispanoamericanos sobre la neutralidad. No tengo la impresión, en absoluto, por lo que siguió en la cura, de haber roto con la regla de abstinencia y comprometido su cura. Muy por el contrario, y estoy seguro de que no ha estado interesado allí con mi goce porque en mi familia estoy rodeado de hispanohablantes, y que sólo tenía que pedírselo a alguno de mis allegados para que lo hiciera. Me parecía que pedírselo a alguien que estaba en análisis podría producir una báscula muy interesante en la transferencia.

Mirta Goldstein: Aportar demanda...

François Leguil: Sí, renacer la transferencia de otro modo, porque esta persona puede estar, por ejemplo, en un momento extremadamente doloroso de su vida, y entonces uno relanza el deseo.

¿Lo que yo hice está bien o mal? Es imposible responder a esta pregunta. Ésa es la apuesta de la neutralidad para Lacan. Él considera que el más allá del principio del placer es el más allá del bien. Que desde siempre la humanidad concibió su moral como un hedonismo que identifica el placer con el bien. Considera que "el más allá del principio del placer" de Freud es el más allá del lugar donde el sujeto disponía de las representaciones significantes del bien; es decir, más allá del principio del placer, ya no hay más Vorstellung representanz del placer y del bien.

Lacan toma el ejemplo de Edipo en el momento en que todo el sistema significante estalla, cuando Edipo se mutila de todas las maneras que ustedes ya conocen. Y muy curiosamente, sobre el final del seminario sobre la ética, se vuelve hacia la tradición judía del pecado y del juicio final. Quiere decir que una vez que ustedes ya no saben lo que es el bien, deben saber lo que es el mal. Y lo que no es mal, es neutro, puesto que ustedes están más allá del principio del placer que es el principio del bien. Ésa es la ética analítica. Es decir, yo no puedo pasearme delante de ustedes y afirmar: "Lo que hice está bien". Pero, por el contrario, puedo decirles: "Modestamente, me parece que no está mal". Creo que es una posición que merece ser llamada científica. Creo que no es una mala orientación.

Carlos Weisse: Esto implica, si no he entendido mal, algún tipo de cálculo previo con el cual el acto es un acto calculado. Entonces, ¿hay alguna garantía, porque nosotros podemos entender un acto adecuado a posteriori?

François Leguil: La garantía en el psicoanálisis es el psicoanalista, él es quien va a asumir las consecuencias de su acto puesto que cualquiera sea el cálculo uno no puede deducir todas las consecuencias. Cuando Lacan reflexiona sobre el acto analítico, toma el mismo ejemplo que el filósofo Bacon, el de César atravesando el Rubicón.

También recuerda el 18 de julio, que es la fecha de un célebre llamado del General De Gaulle. Un llamado a la resistencia en contra del nazismo.

La garantía del acto analítico es el analista. Es por eso que las instituciones analíticas deben, a su vez, garantizarlo, porque él puede ser insuficiente para estas garantías que deben garantizar el acto.

Mirta Goldstein: Ya que estamos en esto de lo calculable y lo incalculable, me gustaría trasladar esta aporía al problema del tiempo de la sesión y fundamentalmente a lo calculable e incalculable de la sesión corta.

François Leguil: Pero la sesión larga también es calculable e incalculable. La cuestión es cuáles son lo medios que uno se da para poder actuar en una cura sobre el tiempo de la sesión y sobre el tiempo entre las sesiones.

El acto analítico debe extender su responsabilidad a toda la semana del sujeto, y la cuestión de la interrupción de la sesión, para nosotros, debe hacerse sin cesar con este cálculo sobre el hecho que debe ser un momento de concluir para la sesión que termina, pero que debe abrir también el tiempo hacia la sesión siguiente.

No conozco ningún analista que tenga el valor de confesar que no se preocupa para nada en el tiempo que va desde la detención de una sesión hasta la sesión siguiente. En nuestro diálogo con ustedes, nuestra gran dificultad es que para nosotros el tiempo de la sesión no es un problema, porque la gente que viene a vernos acepta nuestro método. Y cuando no lo aceptan es porque nosotros emprendimos mal las cosas.

Puede haber un paciente que se queje de que una sesión fue muy corta y es porque pone allí el objeto de su queja o porque el analista se equivocó y hubiera hecho falta que la sesión fuera más larga. Pero, para nosotros, no neutralizar el tiempo es absolutamente central, no quitarle al analista el tiempo de la sesión como arma en su maniobra.

¿Por qué los pacientes aceptan eso? ¿Es que ustedes creen que hoy uno puede forzar a alguien a aceptarlo? Podemos decir que es porque están alienados en la transferencia. No es un argumento convincente. Mi idea es que aceptan porque esta manera que tenemos de hacer está tomada en el conjunto de nuestra manera de dirigir la cura, en una vigilancia diferente, en una técnica de la interpretación que está adaptada a esto. Y, además, invitamos a cada analista a tener la práctica que él es capaz de soportar y, sobre todo, la práctica que le conviene a cada paciente. Hay pacientes con quienes la práctica de la sesión corta sistemática puede ser una aberración.

Les diré que no he conocido al doctor Lacan en los libros, lo conocí en el hospital. Nunca he visto a alguien que escuchara y hablara a los pacientes como Lacan. O que eventualmente llegara un domingo a la mañana para hablar con ellos. Este hombre, que inventó las sesiones cortas, era perfectamente capaz de hablar dos o tres horas con sujetos que los psiquiatras no soportaban más que un cuarto de hora.

Mirta Goldstein: Ustedes, a determinados pacientes, ¿les explicitan el marco teórico y metodológico que utilizan?

François Leguil: Para mí, ser lacaniano es ser hiperfreudiano . Incluso es ser un freudiano radical. A mí lo que me sorprende es que cada vez hay menos pacientes que plantean esta cuestión. ¿Es esto un signo negativo, o positivo? ¿Es que esto marca la infiltración del psicoanálisis en la sociedad, o la indiferencia de la sociedad con relación al psicoanálisis? Depende de los días si uno es pesimista u optimista, lo que me impacta mucho es el acuerdo de los pacientes cuando uno ha tomado la posición que conviene en la transferencia, cuando uno se fabrica una actitud y un personaje especial para cada transferencia.

El psicoanálisis que uno debe dirigir es para un paciente, esto no quiere decir que uno puede hacer cualquier cosa, porque debemos probar que se trata del discurso analítico. Se trata de probar que nuestro sujeto está en el trabajo del desciframiento del inconciente y en el de modificaciones sobre la acción con el objeto. Si uno no se interesa en eso, entonces ya no es psicoanálisis. Pero si uno vela para que el sujeto esté siempre en el buen lugar para el desciframiento del inconciente, para hacer frente por su trabajo de elaboración a la repetición, para tratar de despejar la problemática pulsional, el sujeto acepta lo que nosotros proponemos, acepta que le dirijamos la cura.

Carlos Weisse: ¿Esto quiere decir que la interrupción de la sesión, el corte de la sesión, conceptualmente forma parte del sujeto supuesto saber?

François Leguil: No creo. El sujeto supuesto saber es lo que el analista es para el paciente. El analista debe registrar cuál es la particularidad de la relación transferencial, pero a la cuestión del tiempo de la sesión yo la pondría en una conceptualización del acto analítico.

Carlos Weisse: Tal vez no se entendió mi pregunta. Pregunto si en la aceptación del paciente está implicada la adjudicación al analista del tiempo de interrupción de la sesión.

François Leguil: La concepción del sujeto supuesto saber es lo que llamamos, desde el comienzo de esta entrevista, para nosotros, la transferencia. Todo lo que ocurre en una cura está referido a la transferencia. Si ustedes quieren, entonces, yo respondo con gusto que sí a su pregunta. Pero el analista no está allí para eternizar la neurosis de transferencia, está allí para asumirla cuando estalla y para vigilar que se destruya.

Mirta Goldstein: Yo quería referirme a lo que está sucediendo en estos momentos en la Argentina. Particularmente hace mucho tiempo que trabajo con la sesión corta, sin embargo, hay en estos momentos un efecto social, en los que demandan análisis, que podríamos llamar mal manejo del tiempo de la sesión, una especie de perversión del tiempo de la sesión corta. Es decir, en lugar de ser una sesión de tiempo contingentemente corto, se ha convertido en sesión corta en sí misma. Lo que crea una nueva serie estandarizada.

François Leguil: Si usted llama a eso una perversión, nuestro único modo de curar la perversión es hacerla pasar del lado del síntoma. Tratémosla como un síntoma y veamos qué se puede hacer. Me parece que la práctica de los controles y de la supervisión, y el intercambio de publicaciones de casos y trabajos, puede ser una primera manera de tratar ese síntoma.

Jorge Canteros: En su seminario, usted ha trabajado la expresión lacaniana de "lavar ‘la cosa’ de su falta", diferenciando en el final de análisis el sentimiento de culpabilidad y la culpa. ¿Podría usted referirse a eso? ¿Qué efectos piensa usted que esta elaboración puede tener sobre la situación de la sociedad actual?

François Leguil: Cuando Lacan trabaja en su seminario el sueño de la inyección de Irma, él dice que es un sueño de inocencia total y que la dimensión de la culpabilidad está muy presente en ese sueño. Cuando trato de distinguir el sentimiento de culpa de la culpa, me refiero a una enseñanza de Lacan que dice que siempre somos culpables de lo real a partir del momento en que no tenemos las representaciones del bien. Es decir, no podemos transportarnos en el otro para decir universalmente lo que está bien y lo que está mal. Tenemos que dar siempre cuenta de lo que hacemos en un horizonte de culpa posible.

Proponía simplemente decir que el psicoanálisis plantea no tratar esto por el sentimiento de culpa sino, por un trabajo constante por la insuficiencia de nuestra posición para tratar lo real, y me parece que esto se une al problema general del psicoanálisis en la ciudad. Pienso que cuando aparezca esta entrevista, la situación en Francia habrá cambiado mucho. Lo que nosotros conocemos actualmente como tentativa del legislador, es decir, la de hacer un feudalismo sobre el psicoanálisis por parte del poder administrativo, secundado por el poder médico y universitario, es un mal tratamiento de lo real. Debemos insurreccionar.

Mirta Goldstein: ¿Qué estrategia?

François Leguil: La estrategia no es la división de los psicoanalistas. No es la guerra entre los psicoanalistas. La guerra entre los psicoanalistas no hace más que servir al discurso del amo; o tomando una referencia de Lacan: sirve al amo para desacreditarnos, como se hacía en Esparta con los ilotas. Miren cómo gozan, si no somos capaces de ceder el goce del odio. Si nosotros no invertimos en la historia del psicoanálisis en ese sentido, si nosotros no sabemos hacer de nuestra división una confrontación de trabajo, entonces estamos muy mal y la cosa estará muy bien hecha para nosotros. Pero estará muy mal hecha para el sufrimiento de los sujetos. Y ésta es una estrategia: hacer una paz que no sea amorfa.

Jorge Canteros: Doctor François Leguil, le agradecemos mucho que nos haya brindado esta entrevista, consideramos muy valiosas todas las ideas que usted nos ha transmitido.

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