Audio Entrevista Graciela Brodsky

Entrevista realizada el 12 de septiembre de 2014, en Buenos Aires, en ocasión de las Jornadas Anuales de la Escuela de la Orientación Lacaniana, que llevan por título "Bordes de lo femenino. Sexualidades, maternidad y mujeres de hoy". Graciela Brodsky es psicoanalista, miembro de la EOL y la AMP. AE en ejercicio. Ha sido Delegada General de la AMP. Es Directora del ICdeBA y de la Maestría en Clínica Psicoanalítica de la UNSAM.

Producción y Realización: María Eugenia Cora y Gerardo Batistta

Entrevista a Graciela Brodsky

María Eugenia Cora: Muchas gracias por recibir a Virtualia. Estamos aquí con Graciela Brodsky. Ella es psicoanalista, miembro de la EOL y la AMP. AE en ejercicio. Ha sido Delegada General de la AMP. Es Directora del ICdeBA y de la Maestría en Clínica Psicoanalítica de la UNSAM. En ocasión de las próximas Jornadas Anuales de la Escuela de la Orientación Lacaniana, que llevan por título "Bordes de lo femenino. Sexualidades, maternidad y mujeres de hoy", nos interesa saber si se le han presentado en la clínica, y cómo en tal caso, transformaciones de la sexualidad en las mujeres hoy, que considere contarnos como ejemplo o como detalle a considerar.

Graciela Brodsky: Puedo contar una de mis primeras experiencias como psicóloga, como co-terapeuta, hace ya muchos años. Se presentó a la consulta una pareja con el padecimiento por no poder tener chicos. Yo no intervenía, estaba ahí de observadora, haciendo mis primero palotes, aprendiendo de alguien con más experiencia. Su sufrimiento porque no quedaban embarazados, una consulta quizá más frecuente ahora que en esa época, porque en esa época se empezaba más temprano a buscar los niños y la disponibilidad de fertilidad de las mujeres era mayor. Pero finalmente no era una consulta tan estrambótica, era la consulta de una pareja por las dificultades con la procreación y la parentalidad. Recuerdo haberlos escuchado una primera vez, vinieron una segunda vez y contaron un poco cuánto tiempo hacía que estaban juntos, cuánto tiempo hacía que estaban buscando tener un hijo, y vivieron una tercera vez. Y en la tercera vez dijeron que antes de continuar había algo que ellos tenían que explicar. Y que en realidad ellos eran dos hombres. Que era una pareja entre un hombre y otro hombre que era un transexual que se había hecho una operación y que había tomado hormonas para desarrollar caracteres sexuales secundarios femeninos. Que no había terminado la operación porque no se había terminado de hacer una vagina y entonces que estaban así. Recuerdo la completa sorpresa, incredulidad, el cambio de guión que de pronto tuvimos el terapeuta y yo, al escuchar ese fenómeno que nunca habíamos escuchado. No podíamos entender cómo una pareja que era en realidad de dos hombres independientemente del aspecto físico y de lo que se había podido travestir, como se les podía ocurrir que podían tener un hijo! Es decir, pareció algo tan absolutamente descabellado... En fin. Se elaboró rápidamente un diagnóstico…

M. E.C.: De los disponibles.

G.B.: De los disponibles. Y supongo que cuando vieron la cara de perplejidad de nosotros dos. Yo más principiante que el terapeuta, que no podíamos entender de qué nos estaban hablando…

M. E.C.: Fue la tercera y última.

G.B.: Fue la tercera y la vencida. No vinieron nunca más. Y ahí quedó. Jamás voy a olvidar ese episodio. Y lo pensaba a la luz de lo que es la clínica contemporánea. En donde ese tipo de consultas no diría que son frecuentes, pero no son disparatadas, hay todo un aparato jurídico, científico, todo un aparato técnico que permite resolver lo que natura non da. Lo que natura non da el derecho lo da y la ciencia en su articulación con la tecnología lo da, y hoy en día esa consulta sería un caso completamente derivable, podrían tener un hijo de distintas maneras. Podrían adoptar un hijo; en fin, habría mil cosas para decirle a esa pareja y no esa cara y ese diagnóstico interno, para nosotros, de psicosis que se barajó. Y me da la noción de lo que ha cambiado, lo que ha cambiado efectivamente lo que es la relación entre la sexualidad y la procreación. Que uno lo piensa de una manera más sencilla, a partir de la píldora la sexualidad se separa de la procreación. Pero estamos a años luz del fenómeno de la píldora. Estamos en este tipo de fenómenos que ya existían pero que no teníamos como escucharlos.

M.E.C.: Que se formulara una demanda desde ahí era interesantísimo.

G.B.: Que se formulara una demanda desde ahí era interesantísimo, en fin, antes de la época. Sobre todo antes de la época de la posibilidad de escuchar de parte nuestra que ahí había una demanda. Que el deseo de procreación no está anudado necesariamente a la sexualidad femenina. Como se demuestra por la cantidad de mujeres que no tienen el menor deseo de procreación y la procreación efectivamente les desarma un equilibrio conseguido de otra manera. Hay que ser muy cuidadoso antes de desalentar a una pareja homosexual como esta, de la paternidad; así como hay que ser muy cuidadoso de alentar a una pareja heterosexual hacia la paternidad. Es un terreno muy delicado. Es una suerte que tengamos la posibilidad de reflexionar sobre esto.

Gerardo Battista: Y en relación a esto último que planteaba, qué consecuencias cree que ha tenido la entrada de la maternidad a la ciencia, al mercado.

G. Brodsky: Qué consecuencias… Me baso en la clínica porque sino nos pondríamos a hacer sociología y hay que cuidarse de eso. La primera experiencia es que la maternidad dejó de ser cierta. Siempre se decía la madre es cierta, el padre siempre es dudoso. De quién es el hijo?

G. Battista: Freud en "La novela familiar del neurótico".

G. Brodsky: Efectivamente. Madre es certísima. Y la madre ya no es más certísima. Recuerdo el caso de una mujer que tuvo una fecundación in vitro. Tuvo un hijo primero. Tenía ya un hijo y por alguna razón no quedaba embarazada nuevamente y su segundo embarazo fue un embarazo a través de una fecundación in vitro. Y nacida la criatura, casualmente una niña, la madre no puede reconocerla. Hay algo en la niña… E inmediatamente la idea es que hubo una confusión. Que en el laboratorio cambiaron los embriones y que le colocaron un embrión que no es el propio. Que no es el embrión de la fecundación con el esperma de su marido y su óvulo. En fin, errores de laboratorio. Todo el tiempo hay errores de laboratorio. Y de pronto el error de laboratorio entra en este punto y da a ocasión para que una mujer, madre, encuentre algo que explique la extrañeza que puede representar una hija mujer. No le pasó con el hijo varón, no le pasó eso. Y con esta, a pesar de haberla tenido en su vientre, de haberla gestado, había algo irreconocible y rápidamente aparece la idea de que es producto de un error de laboratorio. Es decir que la ciencia pasa a estar dentro de la vida la pareja. Cada vez más. Con la donación de esperma, con la donación de óvulos, con los vientres alquilados. En fin, hace no tanto tiempo no escuchábamos nunca eso. Ahora ir a Estados Unidos a hacer un contrato de alquiler de vientre es algo que existe y no solamente existe sino que se practica.

M.E.C.: Seguimos escuchando ahí en ese caso algo de la ficción que pudo armar un sujeto, eso es interesante. Nos servimos de eso.

G. Brodsky: Efectivamente. La neurosis, la perversión y la psicosis para usar nuestras viejas categorías, arman sus fantasmas, sus delirios, con los significantes que brinda la cultura. Ahora nadie dice "Soy Napoleón", porque ahora nadie sabe quién fue Napoleón. A ningún loco se le ocurriría decir "Soy Napoleón". No se estudia quién es Napoleón. No es un significante que sirva para dar significación al delirio de nadie. En cambio todas estas maneras artificiales, entre comillas, de la gestación, de la maternidad, de la paternidad, brindan efectivamente material para armar con eso delirios, fantasmas, síntomas y todo aquello de lo que se nutre un sujeto para darle algún sentido a su existencia. Y a lo real con lo cual tiene que enfrentarse.

M.E.C.: ¿No serían artificios tan diferentes en ese punto?

G. Brodsky: Son artificios. De todas maneras tienen algo propio que habría que pensar. Porque no cualquier artificio engendra algo real. Y este tipo de artificios engendran una criatura. El artificio puede ser un artificio muy simbólico, aparato, tecnología y demás. Pero de eso resulta un niño, surge en el mundo algo que no estaba y que hay que adoptar o no. Como hay que adoptar a todo hijo. Como dice Lacan, somos todos adoptados. Lo cual es absolutamente cierto. Pero no es tan evidente que la manipulación de lo simbólico no siempre tiene como consecuencia un producto real. A veces son otro tipo de consecuencias. Y pienso que este es un caso donde la manipulación tiene consecuencias reales que efectivamente organizan de una manera completamente distinta la vida de la gente.

G. Battista: También queríamos preguntar si considera que esta época habilita nuevas formas de extravío en relación a lo femenino.

G. Brodsky: Hoy escuché algo que me interesó mucho. Aparentemente quien lo comentó hoy en una clase que dio en la Maestría fue Fabián Naparstek, así que lo tomo. Él decía que no estaba tan cómodo con la expresión nuevos síntomas. Transmito lo que me contaron. No es tan claro hablar de nuevos síntomas. Que a él le parece mejor hablar de síntomas y de estragos, con una generalización del estrago. No solamente el estrago madre-hija, o de un hombre que puede ser un estrago para una mujer. Sino que una cosa es el síntoma que tiene una localización, que tiene un marco, que anuda, que reúne. Y otra cosa es el estrago con la dimensión de lo ilimitado. Y entonces me parece que lo que pasa es que esta feminización del mundo de la que hablamos, que no pienso que se trate, que eso no tenga nada que ver con las mujeres. La feminización y las mujeres son dos cosas completamente distintas. La feminización del mundo implica la generalización de un goce no regulado por el falo. Es eso, no hace alusión a que género pertenece, no es que hay más mujeres presidentas o más directoras de empresas que son mujeres. Eso no tiene nada que ver con la cosa. Es efectivamente acompañando la declinación de la función del Nombre del Padre hay una declinación de la función reguladora del falo. Y eso hace que los goces sean goces más ilimitados. Que el falo no regule el goce de la manera tradicional, no se trata de que haya más extravíos. No se trata de que las mujeres sean más extraviadas sino que el goce es más extraviado, en hombres y en mujeres. El goce pierde el marco que le daba el padre y el falo. Y en ese sentido, efectivamente, hay más extravíos. También es cierto que para hablar de extravío hay que pensar cuál es la norma. Extravío respecto de qué. No sé si puede hablar de extravío si lo pienso un poco más. Porque en la época donde el NP servía de norma y el goce fálico servía de regulación, uno podía ver los extravíos respecto de esa norma.

G. Battista: Habíamos pensado preguntarte sobre ese punto, el goce femenino en relación a los extravíos y la desorientación pero también cómo se jugaba eso en relación al goce fálico, por ejemplo Jacques-Alain Miller escribió sobre "La locura fálica del yo"…

Graciela Brodsky: Efectivamente, si uno quita la norma, todos extraviados. Es decir, hay una generalización del extravío, pero quizás no sea una buena palabra "extravío". Porque tengo un poco el recuerdo de cómo se decía en estadística el extravío respecto de la media. Lo que falta es la media, lo que falta es la regla.

G. Battista: En relación a esto, en las Jornadas Anuales de Córdoba de este año, Fabián Naparstek [1] también hizo una referencia muy interesante donde comparaba la brújula con el GPS. Con la brújula hay que hacer con el Norte, el Norte siempre está. Con el GPS se llega donde se quiere ir pero no se sabe dónde se está.

Graciela Brodsky: Efectivamente

M. E. C.: Más al estilo de una voz superyoica que comanda que hacer y donde ir...

Graciela Brodsky: Efectivamente. Cuando uno tiene una brújula está orientado. Podes ir en la dirección que te señala la brújula o podes ir en la dirección contraria, pero sabes que estás orientado. Con el GPS eso es completamente múltiple, hay algo de eso.

Por ejemplo, el otro día pensaba cuando se hablaba en una reunión sobre la violencia en las escuelas, los niños que les tiran el pelo a los maestros, en fin. Ese tipo de fenómenos actuales me llevaron a pensar que a medida que el orden jurídico va aceptando cada vez más los desvíos, ya no son desvíos sino que pasan a formar parte de la regla. Porque lo que esa pareja, de la cual les hablaba al principio era un desvío, ahora entra en las reglas, pueden casarse, tener hijos. Por lo que el goce de la transgresión tiene que ser, cada vez, más brutal. Como hace uno para transgredir, si todo pasa a ser aceptado por el orden jurídico. Si todo pasa a ser reglamentado, con una reglamentación muy sui-generis pero no es una reglamentación del NP. Es una reglamentación que tiene puro simbólico, está encarnada por la reglamentación jurídica, no está encarnada por nadie. No es el padre de carne y hueso, el padre que puede decir que no. El orden jurídico es anónimo, es completamente para todos. Verdaderamente, cada vez, es más difícil ser un transgresor. Hay que subir la apuesta porque en el nuevo ordenamiento, casi todo está permitido. Si no está permitido hoy, va a estar permitido mañana, la legalización de las drogas, el casamiento igualitario…. Todo eso se atrapa con la idea de regularlo y pienso por ello que va a ver fenómenos cada vez más incontrolables de violencia en los márgenes porque cada vez va a ser más difícil transgredir.

M Eugenia Cora: Le estas dando un estatuto muy importante a la transgresión aún hoy...

Graciela Brodsky: Si, por supuesto.

M Eugenia Cora: Teníamos otra inquietud, más ligada en el contexto de esta entrevista para Virtualia y en tanto AE en función, ¿qué pasa de lo femenino en el pase?

Graciela Brodsky: No es algo con lo cual me sienta entusiasmada. Me parece que hay una expectativa standard de que al final del análisis uno va a encontrar lo femenino. Entonces, no es que vamos a encontrar una adaptación a la realidad como en otra época. No es que vamos a encontrar una aceptación de la castración como en otra época. Vamos a encontrar lo femenino.

Y entonces parece que hay un camino trazado por lo cual todo análisis debería desembocar en eso. Y los Carteles del pase buscan eso. Los pasadores buscan eso. Los AE se ven en la obligación de haber encontrado eso (risas).

Me parece que no es tan evidente que lo femenino sea un trofeo a obtener al final de un recorrido analítico. Hay que encontrar en la singularidad de cada testimonio cómo se las arreglaron con lo femenino. Lo femenino no es la solución, no es el punto de llegada. Lo femenino es el punto de partida. Es el problema que todo hombre y toda mujer, todo niño y toda niña tiene que resolver y lo resuelven con el fantasma, con el síntoma, con las identificaciones y con el yo. Cada una de las piezas con las cuales se construye la ficción neurótica y la no tan ficción psicótica es una respuesta al problema de lo femenino.

De ninguna manera pienso que al final de un análisis ese problema se resolvió, sería un poco imaginar que finalmente hemos conseguido atrapar lo femenino o nombrar lo femenino. El problema de lo femenino es que no tiene ley, no tiene nombre, que no hay un saber, que no hay una virtud que lo acompañe y lo único que uno puede encontrar es como cada uno se las arregla con el goce que no está regulado por el falo. Es eso lo femenino. Que eso pueda tener que ver con las mujeres es relativo. Es como cada uno se las arregla con el goce no regulado por el falo. Y efectivamente el fantasma es una manera de arreglárselas con el goce no regulado por el falo pero es una mala manera. Hay mejores maneras. Y finalmente hablar de lo femenino en un final de análisis es dar cuenta de cómo uno se las arregló y se las sigue arreglando con el goce sin ley, con el goce que no puede nombrarse, con el goce que no tiene referente. Entonces, escuchar eso es escuchar como cada uno armó una neurosis para resolver el problema fundamental y como cada uno pudo encontrar una mejor solución que la neurosis. Aunque, a veces, la neurosis es una de las mejores soluciones decía Freud. Es una solución tan buena que mejor no tocarla. Freud no hablaba del sinthome pero decía eso. Como, en el mejor de los casos, encontrar una solución mejor que la solución que le daba la neurosis. Es eso.

En mi pase, siempre me llamó la atención que finalmente está toda la construcción… En el inicio qué hay: es el encuentro con la risa de una pareja que desencadena de mi lado la angustia, el llanto. Es eso. Que hay entre un hombre y una mujer, esa risa que no tiene ningún sentido. Entonces, que no se rían, que nadie se ría, interrumpir la fiesta, todo lo que se puede hacer con eso y finalmente, el final del análisis en qué desemboca: en una palabra inexistente. En lo que no puede ser nombrado y en la mesa de las mujeres solas. Si tengo que decir dónde está lo femenino: es lo que no tiene nombre. Precisamente, hay un goce que no tiene nombre. No es ningún éxtasis. El análisis no me convirtió en ninguna mística, sino conduciría a una exaltación de la locura. Hay algo que no tiene nombre, el no-todo del goce, se arregla con el fantasma, con las identificaciones, con el yo. Incluso no todo goce desregulado se resuelve con el síntoma. Está eso, con lo cual hay que saber hacer cada vez. Miller cuando trabajo esto en el capítulo 5 de su curso El ser y el uno mostrando un poco la distinción del goce femenino en el lado masculino y femenino de las fórmulas de la sexuación [2] es un momento de la enseñanza de Lacan. Finalmente, a lo que va Lacan es a una generalización del goce llamado en El Seminario 20 goce femenino. Ese es el goce, el goce en tanto tal. Diferente del goce limitado, circunscripto por el falo.

Gerardo Battista: Podemos decir entonces que lo femenino es el real sin ley...

Graciela Brodsky: Efectivamente, es una de las formas en que en el psicoanálisis conocemos lo real sin ley. En otros territorios tienen otra manera de presentarse. Podría ser para el científico la bacteria, eso que habla Lacan en "La Tercera". Que se va a independizar y no sé qué. Pero para nosotros, en nuestra práctica, indudablemente, una de las formas en que se presenta lo femenino es lo real sin ley. Que muy tempranamente Lacan pispeó e intuyó el capricho materno, esas maneras que le daba, cuando hablaba de la voluntad del lado de lo femenino. En fin, es uno de los nombres de lo real sin ley para el psicoanálisis

Muchas gracias Graciela!